Trata-se de simplismo usar as categorias do bem e do mal para explicar a relação entre partidos, governos e movimentos sociais. “Defendo uma agenda comum entre esses três agentes políticos, uma agenda de transformações econômicas, políticas e sociais que queremos e podemos institucionalizar nestes (menos de) dois anos que faltam de governo Lula”, avalia o secretário nacional dos Movimentos Sociais do PT, Renato Simões, na entrevista exclusiva que concedeu, por e-mail, ao sítio do Instituto Humanitas Unisinos – IHU. Para ele, os movimentos sociais em sua maioria continuam a ter agendas em comum com o governo Lula, além de “canais de diálogo e negociação e autonomia para criticar e lutar por bandeiras ainda não contempladas com as políticas de governo”. Em sua análise, a crise dos movimentos sociais brasileiros remonta a antes do atual governo, “mudou de qualidade neste período e o ultrapassará. Faz parte de uma crise mais ampla aberta com a avalanche neoliberal que se abateu sobre o planeta, a hegemonia construída por mais de duas décadas no mundo e no Brasil, em particular, a derrocada do socialismo real e a defensividade vivida no final do século passado pelas idéias libertárias e socialistas. Neste sentido, há uma interface grande entre a crise dos movimentos sociais e a crise dos partidos políticos de esquerda neste período”.Agradecemos aos colegas do Centro de Pesquisa e Apoio aos Trabalhadores - CEPAT - que, mais uma vez, contribuíram na elaboração desta entrevista.
Renato Simões é filósofo graduado pela Pontifícia Universidade Católica de Campinas (PUC-Camp), é pós-graduado em Direitos Humanos pela Universidade de São Paulo (USP). Secretário Nacional de Movimentos Populares do PT, é conselheiro nacional do MNDH - Movimento Nacional de Direitos Humanos e presidente do Centro de Defesa dos Direitos Humanos de Campinas/SP. Foi deputado estadual de São Paulo pelo PT (1995-2007).Confira a entrevista.
IHU On-Line – Lula deu as costas para o movimento social brasileiro? Renato Simões – Em que sentido? No sentido de atender todas as reivindicações imediatas e históricas dos movimentos sociais no período de seis anos de governo, poderíamos aceitar essa palavra de ordem contida na pergunta. Seria o mesmo que dizer que todo governo que, num determinado período e numa determinada correlação de forças, fosse incapaz de atender a todas as demandas dos movimentos sociais, pudesse ser considerado traidor de seus compromissos e caracterizado como adversário principal a ser derrotado. Não é o que penso, e acredito não ser o que pensa a amplíssima maioria dos movimentos sociais brasileiros. Mas é evidente que há também uma amplíssima sensação de que opções políticas adotadas pelo governo, em particular as macroeconômicas de seu primeiro mandato (muitas das quais ainda perduram até hoje), limitaram o alcance de transformações sociais mais profundas que correspondem a elementos simbólicos centrais de nossa luta. No entanto, os movimentos sociais – em sua amplíssima maioria, repito – mantêm agendas comuns com o governo Lula, canais de diálogo e negociação e autonomia para criticar e lutar por bandeiras ainda não contempladas com as políticas de governo.IHU On-Line – A luta contra o neoliberalismo e a eleição de um operário para a presidência da República eram bandeiras que unificavam o movimento social brasileiro até 2002. Com a eleição de Lula, muitos afirmam que o movimento social se fragmentou: parte dele ficou do lado do governo e, outra, faz oposição. O senhor concorda com este diagnóstico? Renato Simões – Considero simplista essa avaliação. A crise dos movimentos sociais brasileiros é anterior ao governo Lula, mudou de qualidade neste período e o ultrapassará. Faz parte de uma crise mais ampla aberta com a avalanche neoliberal que se abateu sobre o planeta, a hegemonia construída por mais de duas décadas no mundo e no Brasil, em particular, a derrocada do socialismo real e a defensividade vivida no final do século passado pelas idéias libertárias e socialistas. Neste sentido, há uma interface grande entre a crise dos movimentos sociais e a crise dos partidos políticos de esquerda neste período. Ambos sofreram processos de diluição ideológica, de rebaixamento programático e perda de representatividade e capacidade de mobilização. Ambos adotaram estratégicas político-institucionais num momento em que o movimento de massas refluiu. Ambos se acomodaram aos espaços de poder político conquistados, inicialmente em prefeituras, parlamentos, governos estaduais e federais. Assim, nem todos os males da humanidade começaram e têm como causa o governo Lula...
Além disso, os movimentos sociais não se dividem no Brasil entre os que ficaram do lado do governo e os que fazem oposição a ele. A rigor, qual grande e representativo movimento social brasileiro faz oposição ao governo Lula? Se a insatisfação com o primeiro mandato de Lula, tanto pela política econômica quanto pelo que se chamou de “crise do mensalão”, e as opções marqueteiras da campanha da reeleição de fato afastaram movimentos sociais, mesmo os mais simpáticos ao governo, da campanha do primeiro turno, também é verdade que os movimentos sociais reagiram acertadamente à campanha pelo voto nulo ou branco no segundo turno e assumiram papel protagonista na reeleição de Lula. Falaram mais alto, para os movimentos sociais, fatos como o reconhecimento da regressão neoliberal que significaria a vitória de Alckmin, o tom mais ideologizado da campanha do segundo turno, o caráter mais ofensivo em relação aos ataques tucanos e a disposição manifesta por Lula de alterar para o segundo mandato, eixos amplamente questionados durante os primeiros quatro anos de governo. Reputo aos movimentos sociais, com destaque entre esses fatores, o fato de Alckmin ter passado para a história como o candidato que perdeu mais de 2 milhões de votos entre o primeiro e o segundo turnos de uma eleição majoritária.IHU On-Line – O sociólogo Werneck Vianna afirma que, assim como Vargas, Lula "engoliu" o movimento social, ou seja, "tudo o que era vivo na sociedade ele trouxe para si. e, de cima, formula políticas para a sociedade". Como o senhor reage a essa interpretação da relação do governo Lula com o movimento social? Renato Simões – O “lulismo” é um fenômeno político em ascensão, tem sua origem antes do governo, se fortaleceu com ele e se projetará como um elemento importante da política brasileira por muitos anos ainda depois do fim do governo. Na minha avaliação, possui traços em comum com fenômenos políticos anteriores, mas guarda também importantes diferenças com eles. Com certeza, é um fenômeno poli-classista, como o varguismo também foi, mas não tem os traços autoritários e fascistas que o varguismo incorporou, por exemplo. Possui um caráter globalmente progressista, mas não é revolucionário ou socialista. Não é dado a rupturas, é moderado porque seu método fundamental é a negociação e a conciliação de interesses. Absorveu o “petismo” e contribuiu, ao mesmo tempo e contraditoriamente, para o seu crescimento e esvaziamento, incorporou pragmaticamente um certo caráter supra-partidário e em muitos momentos dialoga diretamente com as massas, ainda que dispersas, por cima dessas mediações partidárias. Não incorporou tudo o que era vivo na sociedade em seu governo: há muita coisa viva fora dele. Nem tudo o que se formulou de políticas para a sociedade veio de cima, muito foi construído a partir da elaboração dos de baixo. Precisaremos ainda de um certo distanciamento no tempo para avaliar bem esse fenômeno e suas conseqüências que, como disse, ainda marcarão o Brasil por algum tempo após o fecho deste período de governo. IHU On-Line – Outra comparação que se faz de Lula com a Era Vargas é o fato da "domesticação" do movimento sindical. Em sua opinião, a Central Única dos Trabalhadores (CUT) foi também "engolida" pelo governo? Renato Simões – Meu Deus, será que a CUT antes do governo Lula era tão diferente do que é hoje? Pelo que me lembro, sou crítico dos rumos adotados pela CUT desde quando ajudei a criar a CUT pela Base, ainda no começo dos anos 80. Será que o Lula teve o condão de chegar ao governo e domesticar a CUT em tão pouco tempo? Mais uma vez chamo a atenção para certos simplismos. A CUT vem pagando um alto preço por suas opções equivocadas, inclusive com rachas de maior ou menor monta, já consolidados ou ainda em perspectiva. No entanto, ainda que possa compartilhar aspectos críticos contidos no posicionamento da Intersindical ou da CTB (cujos dirigentes, aliás, compartilharam com a Articulação Sindical de muitos problemas que saíram denunciando), considero um imenso equivoco rachar a unidade de uma Central como a CUT, contribuindo para a fragmentação e a partidarização do movimento sindical. E mais, como ficou comprovado nos últimos dois anos, a CUT continua sendo a mais representativa e mobilizada central sindical brasileira. Jogou um papel importante em conquistas reais para a classe trabalhadora nestes últimos anos, ainda que tenha sido ausente, talvez até omissa, no enfrentamento de políticas de governo com as quais não concorda. E mantém uma aliança importantíssima, através da CMS – Coordenação dos Movimentos Sociais, com os movimentos sociais mais representativos da sociedade brasileira. Não é mais aquela Central que criamos nos anos 1980, mas retirou o socialismo de seu artigo 1º dos Estatutos bem antes do governo Lula...IHU On-Line – O Partido dos Trabalhadores tem a sua origem no movimento social, porém, para muitos, nos últimos anos em função de um crescente processo de institucionalização do partido e com a eleição de Lula, a relação se tornou pragmática e utilitária. Muitos utilizam os exemplos das Conferências nacionais, em que o governo chama os movimentos não para deliberar, mas para dar verniz popular as suas iniciativas. Como o senhor interpreta essa crítica? Renato Simões – A relação com o PT também se tornou pragmática e utilitária para muitos movimentos sociais. Ou não? O fato é que esse distanciamento tem várias causas, e uma delas com certeza foi o rebaixamento político, ideológico e programático do PT e de muitos dos principais movimentos sociais brasileiros já no final dos anos 1980, mas fundamentalmente com a supremacia neoliberal do anos 1990 e seguintes. Se para o PT foi e é útil a capacidade de mobilização eleitoral dos movimentos sociais, também foi e é útil para os movimentos sociais a legenda do PT e seus parlamentares e governos – no passado, aparelhamento de movimentos sociais já existiam nos gabinetes parlamentares (não só do PT), prefeituras etc. O sucesso eleitoral do PT não foi apenas um dano para os movimentos sociais. Muitas das estruturas conquistadas pelo PT foram fundamentais para amparar os movimentos sociais na resistência ao governo FHC, por exemplo, ou para aplicar políticas públicas reivindicadas pelos movimentos sociais nas suas administrações. Não há nada puro e isento de contradições nesta relação.Bem & malMais uma vez, alerto para o simplismo de colocar o bem e o mal como categorias válidas para explicar a relação entre partidos, governos e movimentos sociais. Defendo uma agenda comum entre esses três agentes políticos, uma agenda de transformações econômicas, políticas e sociais que queremos e podemos institucionalizar nestes (menos de) dois anos que faltam de governo Lula. Para esta agenda comum, não é preciso que os movimentos sociaiscomprometam sua autonomia – ela não exige rendições nem abandono de reivindicações. Pelo contrário, ela exige vitalidade e mobilização – podemos e devemos aproveitar esse período para avançar e pactuar uma nova relação para o futuro. Sobre as Conferências, se elas fossem tão ridiculamente ineficazes para os movimentos sociais, porque estamos até o cabelo envolvidos na convocação da I Conferência Nacional de Comunicação? Ou me equivoco redondamente, ou nela estará dado um embate essencial para a democracia e para os movimentos sociais, e para ela precisamos nos colocar de acordo sobre a agenda mínima e a agenda máxima que queremos conquistar nesse terreno de luta.IHU On-Line – Ao que o senhor atribui a fragilização do movimento social nos últimos anos?Renato Simões – Creio que já falei sobre fatores estruturais que alteraram a qualidade da crise vivida pelos movimentos sociais nos últimos anos. Sua origem está na crise do pensamento e das práticas de esquerda decorrente da vitória do neoliberalismo, da derrocada do socialismo real e da hegemonia ideológica do mercado. Objetivamente, este período – que perdura até agora e que vive uma imensa crise – ceifou empregos e fragilizou sindicatos; promoveu a violência urbana e fragilizou movimentos sociais; afastou a Igreja Católica dos rumos que marcaram a hegemonia da Teologia da Libertação na América Latina e fragilizou a formação de quadros e o apoio social desta importante instituição para os movimentos sociais; rebaixou o horizonte político dos partidos e dos movimentos sociais. No governo Lula, pelas características do lulismo acima expressas, os movimentos tiveram altos e baixos, ganhos e perdas, conquistas e derrotas, se fortaleceram e se enfraqueceram. No período inicial do segundo governo Lula, a falta de uma agenda mínima dos movimentos sociais impediu avanços maiores, dada a conjuntura mais favorável na área econômica, com crescimento do emprego, elevação do poder de compra dos salários, ampliação do mercado de consumo de massas para os mais pobres e políticas públicas de caráter social atendendo reivindicações históricas, como no caso da habitação e do saneamento. Agora, com a crise sistêmica que vivemos, essa agenda comum é ainda mais necessária, para evitar que os mais pobres e a classe trabalhadora paguem pela crise do padrão de acumulação capitalista adotado com o neoliberalismo. Daquela grande variedade de reivindicações apresentadas pelos movimentos sociais ao governo, que constituem um importante ponto de partida, o que de fato é prioridade, o que de fato está no centro da estratégia conjunta dos movimentos sociais, que possa dirigir nossas mobilizações e negociações? Esse é o ponto que, a meu ver, pode colocar os movimentos sociais numa ofensiva unitária contra as alternativas burguesas que se apresentarão à crise em suas dimensões econômica, financeira, ambiental, energética, etc. IHU On-Line – O MST é oposição ao governo Lula? A partir da função de secretário dos movimentos sociais do partido, como o senhor avalia a relação do MST com o governo? Renato Simões – Nem o MST nem a grande maioria dos movimentos sociais mais representativos se define como oposição ao governo Lula. O MST é talvez o mais importante movimento social em atividade no Brasil, e suas lutas tiveram papel central na resistência ao neoliberalismo e na definição da agenda da reforma agrária no país. Mantém uma relação crítica com o governo Lula, estabelece com ele parcerias na execução de políticas públicas, participa dos fóruns de diálogo entre governo e movimentos sociais. Sinaliza insatisfações com o Governo ao não convidar o Presidente Lula para seu Congresso, e no mesmo Congresso convida ministros que são muito bem recebidos e aplaudidos. A meu ver, faz o que todo movimento social deveria fazer: mantém sua autonomia, negocia, conquista reivindicações de sua base social, avança políticas públicas em seus assentamentos, pressiona por mais assentamentos... O MST sabe que as alianças estabelecidas pelo governo com o agronegócio secundarizou a agenda da reforma agrária, por isso dirige baterias contra os inimigos de classe do agronegócio e eleva o tom contra medidas do governo tomadas em decorrência dessa aliança. Mas dá respostas também a questões concretas da grande quantidade de assentamentos conquistados, que com certeza usufruem políticas bem sucedidas de apoio à agricultura familiar, cooperativismo e agroindustrialização de produtos dos assentados. Não acredito que prosperem teses que coloquem o MST na oposição ao governo Lula em seu próximo Congresso. Acredito que atual linha, crítica e autônoma, deve prevalecer e seja a mais adequada.IHU On-Line – Como o senhor definiria o governo Lula? Renato Simões – É um governo de centro-esquerda, progressista como se usa na América Latina para definir governos semelhantes que ganharam as eleições em países como Uruguai, Argentina, Chile, entre outros. Não creio que possa ser enquadrado no sentido clássico de governo democrático-popular, como define por exemplo o V Encontro Nacional do PT, pois o alcance das transformações sociais e políticas que propõe não tensionam as estruturas capitalistas da sociedade. Tampouco o caracterizo como um governo neoliberal. Creio que o a vitória de Lula sobre Serra em 2002 interrompeu um período de doze anos, aberto com a posse de Collor de Mello, em que o neoliberalismo era a filosofia oficial do governo brasileiro, e abriu um período de transição para alternativas ao neoliberalismo que podem ser construídas no bojo da presente crise ou em governos futuros. A posse de Lula, após a estabilização do governo de Chávez recém-deposto e reempossado, permitiu um avanço eleitoral dos partidos de esquerda e dos movimentos sociais que adotaram uma estratégia institucional de chegada ao poder no continente. Lula não é igual a Chávez, mas tampouco Lugo é igual a Rafael Correa e muito menos Evo igual a Ortega, por exemplo. São trajetórias diferentes de um mesmo processo, que demonstra o esgotamento do projeto neoliberal no continente e a busca de alternativas, mais ou menos avançadas e transformadoras. Sua força está não só na sua diversidade, mas fundamentalmente na sua unidade. Ela é que faz avançar o processo de integração e faz com que experiências diferentes como estas interajam entre si e contaminem umas às outras com o que cada uma tem de melhor. Neste sentido, o encontro dos cinco Presidentes no FSM foi de um grande significado, pois não se trata de excluir, mas de unificar e potencializar essas experiências rumo a outra sociedade a ser construída.IHU On-Line – Qual a contribuição do Fórum Social Mundial 2009 para o fortalecimento dos movimentos sociais neste momento de crise econômico-financeira?Renato Simões – O FSM vive um dilema que se expressa em múltiplas contradições neste momento de crise sistêmica do neoliberalismo. As bases desta crise foram denunciadas com justeza desde o primeiro grande evento de Porto Alegre. Suas dimensões econômico, financeira, militar, ambiental e social, ente outras, mostraram como a crítica ao neoliberalismo e a defesa de um outro mundo possível eram corretos. Naquele momento, a diversidade do FSM teve o valor simbólico de desafiar o pensamento único de Davos, de dar uma dimensão maior aos protestos anti-globalização e a permitir a busca de alternativas. Na América Latina, os movimentos sociais construíram não só palavras de ordem e de mobilização mas produziram sínteses políticas que se expressaram em modalidades diversas de organização eleitoral e partidária. Na Europa, o outro eixo do FSM, os movimentos sociais foram massacrados pela agenda neoliberal, os partidos de esquerda perderam dimensão social com a crise do socialismo real e a socialdemocracia se constituiu na ponta de lança da aplicação do neoliberalismo depois da onda Reagan/Thatcher. Nos outros continentes, os processos de luta são ainda incipientes, e o FSM foi um espaço importante para fazer emergir e dar visibilidade a temas da África e Ásia, por exemplo. Mas não resolveu um dilema central: como avançar da crítica e da multiplicidade de alternativas para a construção de plataformas consensuais e cronogramas de luta social no plano internacional? Esse é um dos vetores fundamentais do debate estratégico do FSM pautado no interior do seu Conselho Internacional, pautado fundamentalmente pelos grandes movimentos sociais seus constitutivos – a Via Campesina, a CUT e outras centrais sindicais, a Marcha Mundial de Mulheres, entre outros. A busca de canais de articulação, como a Assembléia dos Movimentos Sociais, que se definem como espaços dentro do FSM mas não como o FSM, é uma tentativa de resposta, bem como as inovações metodológicas que se experimentaram em Belém com resultados ainda controversos. Em todo caso, o FSM teve vigor em Belém, aconteceu num momento e num local propícios a uma retomada de seu valor simbólico e efetivo de articulação internacional, e se coloca em outras condições para a retomada de seu debate estratégico nos anos futuros.
Renato Simões é filósofo graduado pela Pontifícia Universidade Católica de Campinas (PUC-Camp), é pós-graduado em Direitos Humanos pela Universidade de São Paulo (USP). Secretário Nacional de Movimentos Populares do PT, é conselheiro nacional do MNDH - Movimento Nacional de Direitos Humanos e presidente do Centro de Defesa dos Direitos Humanos de Campinas/SP. Foi deputado estadual de São Paulo pelo PT (1995-2007).Confira a entrevista.
IHU On-Line – Lula deu as costas para o movimento social brasileiro? Renato Simões – Em que sentido? No sentido de atender todas as reivindicações imediatas e históricas dos movimentos sociais no período de seis anos de governo, poderíamos aceitar essa palavra de ordem contida na pergunta. Seria o mesmo que dizer que todo governo que, num determinado período e numa determinada correlação de forças, fosse incapaz de atender a todas as demandas dos movimentos sociais, pudesse ser considerado traidor de seus compromissos e caracterizado como adversário principal a ser derrotado. Não é o que penso, e acredito não ser o que pensa a amplíssima maioria dos movimentos sociais brasileiros. Mas é evidente que há também uma amplíssima sensação de que opções políticas adotadas pelo governo, em particular as macroeconômicas de seu primeiro mandato (muitas das quais ainda perduram até hoje), limitaram o alcance de transformações sociais mais profundas que correspondem a elementos simbólicos centrais de nossa luta. No entanto, os movimentos sociais – em sua amplíssima maioria, repito – mantêm agendas comuns com o governo Lula, canais de diálogo e negociação e autonomia para criticar e lutar por bandeiras ainda não contempladas com as políticas de governo.IHU On-Line – A luta contra o neoliberalismo e a eleição de um operário para a presidência da República eram bandeiras que unificavam o movimento social brasileiro até 2002. Com a eleição de Lula, muitos afirmam que o movimento social se fragmentou: parte dele ficou do lado do governo e, outra, faz oposição. O senhor concorda com este diagnóstico? Renato Simões – Considero simplista essa avaliação. A crise dos movimentos sociais brasileiros é anterior ao governo Lula, mudou de qualidade neste período e o ultrapassará. Faz parte de uma crise mais ampla aberta com a avalanche neoliberal que se abateu sobre o planeta, a hegemonia construída por mais de duas décadas no mundo e no Brasil, em particular, a derrocada do socialismo real e a defensividade vivida no final do século passado pelas idéias libertárias e socialistas. Neste sentido, há uma interface grande entre a crise dos movimentos sociais e a crise dos partidos políticos de esquerda neste período. Ambos sofreram processos de diluição ideológica, de rebaixamento programático e perda de representatividade e capacidade de mobilização. Ambos adotaram estratégicas político-institucionais num momento em que o movimento de massas refluiu. Ambos se acomodaram aos espaços de poder político conquistados, inicialmente em prefeituras, parlamentos, governos estaduais e federais. Assim, nem todos os males da humanidade começaram e têm como causa o governo Lula...
Além disso, os movimentos sociais não se dividem no Brasil entre os que ficaram do lado do governo e os que fazem oposição a ele. A rigor, qual grande e representativo movimento social brasileiro faz oposição ao governo Lula? Se a insatisfação com o primeiro mandato de Lula, tanto pela política econômica quanto pelo que se chamou de “crise do mensalão”, e as opções marqueteiras da campanha da reeleição de fato afastaram movimentos sociais, mesmo os mais simpáticos ao governo, da campanha do primeiro turno, também é verdade que os movimentos sociais reagiram acertadamente à campanha pelo voto nulo ou branco no segundo turno e assumiram papel protagonista na reeleição de Lula. Falaram mais alto, para os movimentos sociais, fatos como o reconhecimento da regressão neoliberal que significaria a vitória de Alckmin, o tom mais ideologizado da campanha do segundo turno, o caráter mais ofensivo em relação aos ataques tucanos e a disposição manifesta por Lula de alterar para o segundo mandato, eixos amplamente questionados durante os primeiros quatro anos de governo. Reputo aos movimentos sociais, com destaque entre esses fatores, o fato de Alckmin ter passado para a história como o candidato que perdeu mais de 2 milhões de votos entre o primeiro e o segundo turnos de uma eleição majoritária.IHU On-Line – O sociólogo Werneck Vianna afirma que, assim como Vargas, Lula "engoliu" o movimento social, ou seja, "tudo o que era vivo na sociedade ele trouxe para si. e, de cima, formula políticas para a sociedade". Como o senhor reage a essa interpretação da relação do governo Lula com o movimento social? Renato Simões – O “lulismo” é um fenômeno político em ascensão, tem sua origem antes do governo, se fortaleceu com ele e se projetará como um elemento importante da política brasileira por muitos anos ainda depois do fim do governo. Na minha avaliação, possui traços em comum com fenômenos políticos anteriores, mas guarda também importantes diferenças com eles. Com certeza, é um fenômeno poli-classista, como o varguismo também foi, mas não tem os traços autoritários e fascistas que o varguismo incorporou, por exemplo. Possui um caráter globalmente progressista, mas não é revolucionário ou socialista. Não é dado a rupturas, é moderado porque seu método fundamental é a negociação e a conciliação de interesses. Absorveu o “petismo” e contribuiu, ao mesmo tempo e contraditoriamente, para o seu crescimento e esvaziamento, incorporou pragmaticamente um certo caráter supra-partidário e em muitos momentos dialoga diretamente com as massas, ainda que dispersas, por cima dessas mediações partidárias. Não incorporou tudo o que era vivo na sociedade em seu governo: há muita coisa viva fora dele. Nem tudo o que se formulou de políticas para a sociedade veio de cima, muito foi construído a partir da elaboração dos de baixo. Precisaremos ainda de um certo distanciamento no tempo para avaliar bem esse fenômeno e suas conseqüências que, como disse, ainda marcarão o Brasil por algum tempo após o fecho deste período de governo. IHU On-Line – Outra comparação que se faz de Lula com a Era Vargas é o fato da "domesticação" do movimento sindical. Em sua opinião, a Central Única dos Trabalhadores (CUT) foi também "engolida" pelo governo? Renato Simões – Meu Deus, será que a CUT antes do governo Lula era tão diferente do que é hoje? Pelo que me lembro, sou crítico dos rumos adotados pela CUT desde quando ajudei a criar a CUT pela Base, ainda no começo dos anos 80. Será que o Lula teve o condão de chegar ao governo e domesticar a CUT em tão pouco tempo? Mais uma vez chamo a atenção para certos simplismos. A CUT vem pagando um alto preço por suas opções equivocadas, inclusive com rachas de maior ou menor monta, já consolidados ou ainda em perspectiva. No entanto, ainda que possa compartilhar aspectos críticos contidos no posicionamento da Intersindical ou da CTB (cujos dirigentes, aliás, compartilharam com a Articulação Sindical de muitos problemas que saíram denunciando), considero um imenso equivoco rachar a unidade de uma Central como a CUT, contribuindo para a fragmentação e a partidarização do movimento sindical. E mais, como ficou comprovado nos últimos dois anos, a CUT continua sendo a mais representativa e mobilizada central sindical brasileira. Jogou um papel importante em conquistas reais para a classe trabalhadora nestes últimos anos, ainda que tenha sido ausente, talvez até omissa, no enfrentamento de políticas de governo com as quais não concorda. E mantém uma aliança importantíssima, através da CMS – Coordenação dos Movimentos Sociais, com os movimentos sociais mais representativos da sociedade brasileira. Não é mais aquela Central que criamos nos anos 1980, mas retirou o socialismo de seu artigo 1º dos Estatutos bem antes do governo Lula...IHU On-Line – O Partido dos Trabalhadores tem a sua origem no movimento social, porém, para muitos, nos últimos anos em função de um crescente processo de institucionalização do partido e com a eleição de Lula, a relação se tornou pragmática e utilitária. Muitos utilizam os exemplos das Conferências nacionais, em que o governo chama os movimentos não para deliberar, mas para dar verniz popular as suas iniciativas. Como o senhor interpreta essa crítica? Renato Simões – A relação com o PT também se tornou pragmática e utilitária para muitos movimentos sociais. Ou não? O fato é que esse distanciamento tem várias causas, e uma delas com certeza foi o rebaixamento político, ideológico e programático do PT e de muitos dos principais movimentos sociais brasileiros já no final dos anos 1980, mas fundamentalmente com a supremacia neoliberal do anos 1990 e seguintes. Se para o PT foi e é útil a capacidade de mobilização eleitoral dos movimentos sociais, também foi e é útil para os movimentos sociais a legenda do PT e seus parlamentares e governos – no passado, aparelhamento de movimentos sociais já existiam nos gabinetes parlamentares (não só do PT), prefeituras etc. O sucesso eleitoral do PT não foi apenas um dano para os movimentos sociais. Muitas das estruturas conquistadas pelo PT foram fundamentais para amparar os movimentos sociais na resistência ao governo FHC, por exemplo, ou para aplicar políticas públicas reivindicadas pelos movimentos sociais nas suas administrações. Não há nada puro e isento de contradições nesta relação.Bem & malMais uma vez, alerto para o simplismo de colocar o bem e o mal como categorias válidas para explicar a relação entre partidos, governos e movimentos sociais. Defendo uma agenda comum entre esses três agentes políticos, uma agenda de transformações econômicas, políticas e sociais que queremos e podemos institucionalizar nestes (menos de) dois anos que faltam de governo Lula. Para esta agenda comum, não é preciso que os movimentos sociaiscomprometam sua autonomia – ela não exige rendições nem abandono de reivindicações. Pelo contrário, ela exige vitalidade e mobilização – podemos e devemos aproveitar esse período para avançar e pactuar uma nova relação para o futuro. Sobre as Conferências, se elas fossem tão ridiculamente ineficazes para os movimentos sociais, porque estamos até o cabelo envolvidos na convocação da I Conferência Nacional de Comunicação? Ou me equivoco redondamente, ou nela estará dado um embate essencial para a democracia e para os movimentos sociais, e para ela precisamos nos colocar de acordo sobre a agenda mínima e a agenda máxima que queremos conquistar nesse terreno de luta.IHU On-Line – Ao que o senhor atribui a fragilização do movimento social nos últimos anos?Renato Simões – Creio que já falei sobre fatores estruturais que alteraram a qualidade da crise vivida pelos movimentos sociais nos últimos anos. Sua origem está na crise do pensamento e das práticas de esquerda decorrente da vitória do neoliberalismo, da derrocada do socialismo real e da hegemonia ideológica do mercado. Objetivamente, este período – que perdura até agora e que vive uma imensa crise – ceifou empregos e fragilizou sindicatos; promoveu a violência urbana e fragilizou movimentos sociais; afastou a Igreja Católica dos rumos que marcaram a hegemonia da Teologia da Libertação na América Latina e fragilizou a formação de quadros e o apoio social desta importante instituição para os movimentos sociais; rebaixou o horizonte político dos partidos e dos movimentos sociais. No governo Lula, pelas características do lulismo acima expressas, os movimentos tiveram altos e baixos, ganhos e perdas, conquistas e derrotas, se fortaleceram e se enfraqueceram. No período inicial do segundo governo Lula, a falta de uma agenda mínima dos movimentos sociais impediu avanços maiores, dada a conjuntura mais favorável na área econômica, com crescimento do emprego, elevação do poder de compra dos salários, ampliação do mercado de consumo de massas para os mais pobres e políticas públicas de caráter social atendendo reivindicações históricas, como no caso da habitação e do saneamento. Agora, com a crise sistêmica que vivemos, essa agenda comum é ainda mais necessária, para evitar que os mais pobres e a classe trabalhadora paguem pela crise do padrão de acumulação capitalista adotado com o neoliberalismo. Daquela grande variedade de reivindicações apresentadas pelos movimentos sociais ao governo, que constituem um importante ponto de partida, o que de fato é prioridade, o que de fato está no centro da estratégia conjunta dos movimentos sociais, que possa dirigir nossas mobilizações e negociações? Esse é o ponto que, a meu ver, pode colocar os movimentos sociais numa ofensiva unitária contra as alternativas burguesas que se apresentarão à crise em suas dimensões econômica, financeira, ambiental, energética, etc. IHU On-Line – O MST é oposição ao governo Lula? A partir da função de secretário dos movimentos sociais do partido, como o senhor avalia a relação do MST com o governo? Renato Simões – Nem o MST nem a grande maioria dos movimentos sociais mais representativos se define como oposição ao governo Lula. O MST é talvez o mais importante movimento social em atividade no Brasil, e suas lutas tiveram papel central na resistência ao neoliberalismo e na definição da agenda da reforma agrária no país. Mantém uma relação crítica com o governo Lula, estabelece com ele parcerias na execução de políticas públicas, participa dos fóruns de diálogo entre governo e movimentos sociais. Sinaliza insatisfações com o Governo ao não convidar o Presidente Lula para seu Congresso, e no mesmo Congresso convida ministros que são muito bem recebidos e aplaudidos. A meu ver, faz o que todo movimento social deveria fazer: mantém sua autonomia, negocia, conquista reivindicações de sua base social, avança políticas públicas em seus assentamentos, pressiona por mais assentamentos... O MST sabe que as alianças estabelecidas pelo governo com o agronegócio secundarizou a agenda da reforma agrária, por isso dirige baterias contra os inimigos de classe do agronegócio e eleva o tom contra medidas do governo tomadas em decorrência dessa aliança. Mas dá respostas também a questões concretas da grande quantidade de assentamentos conquistados, que com certeza usufruem políticas bem sucedidas de apoio à agricultura familiar, cooperativismo e agroindustrialização de produtos dos assentados. Não acredito que prosperem teses que coloquem o MST na oposição ao governo Lula em seu próximo Congresso. Acredito que atual linha, crítica e autônoma, deve prevalecer e seja a mais adequada.IHU On-Line – Como o senhor definiria o governo Lula? Renato Simões – É um governo de centro-esquerda, progressista como se usa na América Latina para definir governos semelhantes que ganharam as eleições em países como Uruguai, Argentina, Chile, entre outros. Não creio que possa ser enquadrado no sentido clássico de governo democrático-popular, como define por exemplo o V Encontro Nacional do PT, pois o alcance das transformações sociais e políticas que propõe não tensionam as estruturas capitalistas da sociedade. Tampouco o caracterizo como um governo neoliberal. Creio que o a vitória de Lula sobre Serra em 2002 interrompeu um período de doze anos, aberto com a posse de Collor de Mello, em que o neoliberalismo era a filosofia oficial do governo brasileiro, e abriu um período de transição para alternativas ao neoliberalismo que podem ser construídas no bojo da presente crise ou em governos futuros. A posse de Lula, após a estabilização do governo de Chávez recém-deposto e reempossado, permitiu um avanço eleitoral dos partidos de esquerda e dos movimentos sociais que adotaram uma estratégia institucional de chegada ao poder no continente. Lula não é igual a Chávez, mas tampouco Lugo é igual a Rafael Correa e muito menos Evo igual a Ortega, por exemplo. São trajetórias diferentes de um mesmo processo, que demonstra o esgotamento do projeto neoliberal no continente e a busca de alternativas, mais ou menos avançadas e transformadoras. Sua força está não só na sua diversidade, mas fundamentalmente na sua unidade. Ela é que faz avançar o processo de integração e faz com que experiências diferentes como estas interajam entre si e contaminem umas às outras com o que cada uma tem de melhor. Neste sentido, o encontro dos cinco Presidentes no FSM foi de um grande significado, pois não se trata de excluir, mas de unificar e potencializar essas experiências rumo a outra sociedade a ser construída.IHU On-Line – Qual a contribuição do Fórum Social Mundial 2009 para o fortalecimento dos movimentos sociais neste momento de crise econômico-financeira?Renato Simões – O FSM vive um dilema que se expressa em múltiplas contradições neste momento de crise sistêmica do neoliberalismo. As bases desta crise foram denunciadas com justeza desde o primeiro grande evento de Porto Alegre. Suas dimensões econômico, financeira, militar, ambiental e social, ente outras, mostraram como a crítica ao neoliberalismo e a defesa de um outro mundo possível eram corretos. Naquele momento, a diversidade do FSM teve o valor simbólico de desafiar o pensamento único de Davos, de dar uma dimensão maior aos protestos anti-globalização e a permitir a busca de alternativas. Na América Latina, os movimentos sociais construíram não só palavras de ordem e de mobilização mas produziram sínteses políticas que se expressaram em modalidades diversas de organização eleitoral e partidária. Na Europa, o outro eixo do FSM, os movimentos sociais foram massacrados pela agenda neoliberal, os partidos de esquerda perderam dimensão social com a crise do socialismo real e a socialdemocracia se constituiu na ponta de lança da aplicação do neoliberalismo depois da onda Reagan/Thatcher. Nos outros continentes, os processos de luta são ainda incipientes, e o FSM foi um espaço importante para fazer emergir e dar visibilidade a temas da África e Ásia, por exemplo. Mas não resolveu um dilema central: como avançar da crítica e da multiplicidade de alternativas para a construção de plataformas consensuais e cronogramas de luta social no plano internacional? Esse é um dos vetores fundamentais do debate estratégico do FSM pautado no interior do seu Conselho Internacional, pautado fundamentalmente pelos grandes movimentos sociais seus constitutivos – a Via Campesina, a CUT e outras centrais sindicais, a Marcha Mundial de Mulheres, entre outros. A busca de canais de articulação, como a Assembléia dos Movimentos Sociais, que se definem como espaços dentro do FSM mas não como o FSM, é uma tentativa de resposta, bem como as inovações metodológicas que se experimentaram em Belém com resultados ainda controversos. Em todo caso, o FSM teve vigor em Belém, aconteceu num momento e num local propícios a uma retomada de seu valor simbólico e efetivo de articulação internacional, e se coloca em outras condições para a retomada de seu debate estratégico nos anos futuros.
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